In het eerste stuk waarin Joop Admiraal (1937) speelde stond hij direct naast coryfeeën als Ko van Dijk en Ank van der Moer. Als geen ander vertaalde hij later uiterst persoonlijke ervaringen naar het toneel. Bij het Werkteater maakte hij onder meer de voorstelling Stervensbegeleiding over de dood van zijn vader en U Bent Mijn Moeder, waarvoor de Louis d’Or ontving. Bij Toneelgroep Amsterdam, het nieuwe gezelschap van Gerardjan Rijnders, krijgt hij de stukken echter aangereikt. Het afgelopen seizoen zagen we hem daardoor als de jonge Elmer in Gerard Reves Werther Nieland, als Dinie in het door Rijnders en Bert Edelenbos geschreven Nadien en als de cynische vader van femme fatale Lulu in het stuk van Frank Wedekind. Over deze rollen en nog veel meer spreek ik met Joop Admiraal in het aan de Amsterdamse stadsschouwburg verbonden CaféCox, enkele uren voor hij een Utrechts podium beklimt voor zijn geprezen rol in Lulu.

U heeft altijd gezegd dat u bij welk gezelschap dan ook mensen nodig heeft die u stimuleren, pushen. Wie zijn dat bij Toneelgroep Amsterdam?

‘Sam Boogaerts en Gerardjan Rijnders. Door hen ben ik er ook bijgekomen, ik ben gevraagd. Ik las in de krant dat Rijnders het prettig zou vinden wanneer Kitty Courbois, Gerard Thoolen en Joop Admiraal zich bij zijn nieuwe gezelschap zouden voegen. Ik wilde dat wel. Ik was al een tijdje weg bij het Werkteater, had een jaar lang U Bent Mijn Moeder opgevoerd in Duitsland, dus ik stond open voor nieuwe dingen’.

Stukken als U Bent Mijn Moeder waren gebaseerd op persoonlijke ervaringen. Ruimte voor dergelijke stukken is er niet bij Toneelgroep Amsterdam. Mist u dat niet?

‘Ik mis het niet, want ik heb niets te zeggen. Misschien komt dat ooit wel weer’.

U raakte nooit emotioneel te veel bij een stuk betrokken, zoals Jozef van den Berg dat is overkomen?

‘Ach, dan heb je een crisis. Ik weet niet waar het aan ligt. Ik geloof niet dat ik ooit moeite heb gehad een persoonlijk stuk op het toneel te brengen. Ik deed dat nooit zo lang, er volgde snel weer iets anders. Het waren wel de stukken waar de beste reacties op kwamen, maar als ik ermee door was gegaan was ik zelf ook in een crisis gekomen, zo van nou weet ik het niet meer. Het spelen van andermans stukken is wat betreft heel prettig, omdat je toch door kunt gaan met je werk, als je zelf niet meer weet wat je moet vertellen. Je speelt een rol die iemand anders voor je heeft geschreven en dat kan Jozef van den Berg dus niet. Tenminste, dat is wat moeilijker voor hem’.

Er gebeuren op het moment geen dingen in uw leven die het waard zijn om op het toneel te brengen?

‘Nee, ik vind het niet interessant genoeg. Meestal vind ik de schrijver van het stuk waarin ik speel goed, die wordt dan plotseling interessant. Sommige mensen raken uit de mode, andere raken er in. Met het ene stuk heb ik natuurlijk meer affiniteit dan met het andere. De affiniteit tot mijn rol in Lulu is heel groot. Het is ook een prettig stuk om in te spelen, het heeft veel succes en Frank Wedekind… je kunt het geloof ik niet allemaal in één keer begrijpen als je de voorstelling ziet. Het blijft leuk. Voorjaarsontwaken is ook van wedekind, dat heb ik vroeger gespeeld, zo rond 1965. Dit seizoen werd het ook gedaan door Toneelgroep Amsterdam, maar ik heb het niet kunnen zien, omdat het precies tegelijkertijd liep met Werther Nieland waar ik in speelde. Het meisje dat de hoofdrol speelt in Voorjaarsontwaken, Nathalie, heeft ook een rol in Lulu‘.

Cynisch

De rol in Lulu is en af en toe vrij komisch.

‘Zo is die ook geschreven, ja. Schigolch heeft wel humor, maar is tegelijkertijd ook heel erg. Het is geen leuke man, hij is cynisch’.

Mensen zien u vaak als iemand die zwaar aan het leven tilt, een serieuze persoonlijkheid.

‘Maar ik vind het erg leuk als mensen om me lachen. Ik ben inderdaad niet echt een komiek, nee’.

Lichaamstaal is erg belangrijk in uw spel. Gaat uw voorkeur uit naar stukken waarin u dat kunt uitbuiten?

‘Het gaat een beetje vanzelf. Eigenlijk ben ik er helemaal niet zo serieus in. Ik denk dat ik Schigolch nu beter speel dan bij de première, omdat ik nog wel eens vergat dat hij moeilijk loopt. Het is een oude man, dus hij loopt hoekig. Soms betrap ik mezelf er op dat ik het alleen maar aangeef, en het vervolgens gedurende de loop van de voorstelling vergeet. In Werther Nieland speel ik een jongetje dat heel beweeglijk is. Kinderen bewegen veel meer dan wij volwassenen. Aan het lichaam van een kind zie je hoe hij of zij zich voelt, volwassenen verbergen dat. In het begin speelde ik te veel een kind, maar dat was niet goed. Je moet het met je eigen stem doen. En dan blijft je lichaam als enige instrument over om te vertellen dat je zo jong bent. Als je je voorwendt nu moet ik het zo doen, wordt het kinderachtig. Je moet een andere jas aantrekken, en die past je in het begin nog niet’.

Hoe is Ivo van Hove als regisseur?

‘Hij laat je in het begin vrij. Alle regisseurs die je vrij laten, doen dat in het begin. Daarna kiezen ze een strategie met je en die willen ze dan per se zo hebben. Maar Peter Oosthoek bijvoorbeeld wist alles al van tevoren. Ik kan niet zeggen dat de ene regisseur beter is om mee te werken dan de ander. Juist de afwisseling is belangrijk voor me’.

Met Oosthoek maakte u ‘Werther Nieland’. Bent u erg gesteld op Gerard Reve?

‘Niet echt. Vroeger wel, maar ik vind het niet zo’n aardige man meer. Hij schrijft nogal eens dingen waar ik het niet mee eens ben. Hij stelt zich heel rechts op, en doet dan dan als grapje. Ik vind het eigenlijk geen grapje’.

Zou u zich links willen noemen dan?

‘Nou, wel links van het midden, niet zo erg ‘links links”.

Deelt u wel Reves fascinaties?

‘Nee, niets daarvan. Ik ben niet gelovig. En dat het leven alleen maar pijn doet, dat hoeft van mij ook niet. Ik heb geen levensfilosofie’.

Ik kan me herinneren dat u andere uitspraken deed over religie.

‘Toen ik heel jong was, was ik gelovig. Dat is over gegaan’.

Decoratief

Vanwaar dan de verzameling Mariabeeldjes bij u thuis?

‘Ik was niet eens katholiek, het heeft er allemaal niets mee te maken. Die beeldjes zijn puur decoratief. Ik koop ze al jaren niet meer en eigenlijk heb ik de meeste ook gekregen. Ze staan in m’n keuken. Ik gooi ze niet weg, maar met religie heeft het weinig van doen’.

Zijn er naast toneelspelen manieren waarop uw zich kunt uiten? Schrijven, bijvoorbeeld.

‘Nee, ik kan een beetje tekenen. Ik heb het decor ontworpen voor Nadien. Ik had een foto gemaakt bij metrostation Waterlooplein en het decor is een kopie van de muur vol graffiti die je daar ziet. Het zijn allemaal verschillende handschriften en dat is ook het mooie eraan. Het echte spuitwerk is overigens door een graffiti-kunstenaar gedaan. De twee vrouwen in Nadien zitten op straat, op een bankje waar bijna niemand langs komt. De ene vrouw praat met liefde over herinneringen en heeft, ondanks alle ellende, een gevoel over ‘houden van’ aan haar leven overgehouden. De andere vriend is juist erg teleurgesteld, heeft niet kunnen genieten. Zeker niet van seks’.

Dinie:

Ik kom wel ’s een overleden vogeltje tegen. Dat heeft iemand dan in de bak gelegd. Dan zing ik altijd. Heel zachtjes hoor. ‘Vogeltjelief, jouw vleugeltjes verloren hun zin. Zonder vleugeltjes vloog jij de hemel in.’ Niet dat ik nog geloof, maar ik geloof wel dat er voor ons allemaal ergens een tehuis wacht. Als het over is en je niet meer hoeft te denken. Dat vind ik het vermoeiendste. Altijd maar denken. Net een tuin vol bloemen, die je allemaal moet plukken en je hebt kloofjes in je vingers.

(fragment uit Nadien van Gerardjan Rijnders en Bert Edelenbos)

‘In het begin ging Nadien heel gemakkelijk, maar daardoor was het niks. Juist rollen die je gemakkelijk af gaan, zijn moeilijk goed te krijgen. Het is altijd ingewikkeld, niets gaat vanzelf. Als je zeggen ‘dit is op je lijf geschreven’ moet ik er vaak toch iets extra’s aan toevoegen om het interessant te maken. Toneelspelen moet je altijd moeite kosten, maar er moeiteloos uitzien. Je moet erin investeren, je haalt het als het ware van dieper weg. Hoe moet ik dat uitleggen? Als Dinie bijvoorbeeld zegt ‘Toen was ik echt gelukkig’, voel ik dat ook even echt helemaal van m’n tenen tot m’n kruin. Je laat het niet gewoon uit je mond vallen en daar train je je in. Je belééft het en dáárom zeg je het’.

Dat trainen gebeurde aanvankelijk op de Toneelschool. Hoe kijkt u daar op terug?

‘Meestal had ik het erg leuk met mijn klas, daarom heb ik er wel goede herinneringen aan. Maar ik was geen goede leerling. Ik durfde niet veel, ik was erg gesloten en daardoor vaak onverstaanbaar. Als puber was dat ook al zo, trouwens. Eigenlijk was ik zo’n beetje het tegenovergestelde van wat Elmer in Werther Nieland is. Ik was geen jongetje dat cout que coute een leider wil zijn en het zichzelf daardoor onmogelijk maakt om vriendjes te hebben. Elmer is heel moeilijk om mee om te gaan, ik ben altijd iemand geweest die zich gemakkelijk aanpast. Dat is nòg zo. Maar om terug te komen op de Toneelschool; ik mocht eerst geen eindexamen doen, maar het is uiteindelijk toch gelukt’.

Het deed Peter Oosthoek veel om met u en Jacques Commandeur weer op het podium te staan als klasgenoten van de Toneelschool.

‘Ja, dat was fantastisch. We zijn met z’n drieën op die school gekomen, nu allemaal de vijftig gepasseerd en we speelden elf-, twaalfjarigen’.

Suggereren

Toen de film ‘Hersenschimmen’ net uit was zei u dat het moeilijk was om een 70-jarige te spelen. Waarom is een 11-jarige dan toch vrij eenvoudig?

‘Omdat je met toneel te maken hebt, je kunt veel meer suggereren. Eigenlijk speel ik in Hersenschimmen als de dementerende Maarten ook toneel. Dubbel zelfs, want ik speel een veel ouder iemand. Normaal gesproken heb ik geen tijd voor een filmrol, in ’87 wel. Het verhaal sprak me heel erg aan. In het begin hebben Marja (Kok, die Maartens vrouw speelt, red) en ik het nog wat van ons afgeschoven door regisseur Hedy Honigmann aan te raden om oudere acteurs te zoeken omdat dat meer indruk zou maken. Na een maand of drie zijn we weer bij elkaar gekomen en zei ze dat ze het toch liever met ons deed.’

‘U bent mijn moeder’ is een eerbetoon. Leeft uw moeder nog?

‘Nee, ze is overleden. Twee jaar geleden. Het heeft veel invloed gehad op me. Ik heb haar acht jaar lang iedere zondag bezocht. Ik vond dat dat zo hoorde’.

Wat is er voor uzelf veranderd?

‘Dat ik ’s zondags vrij ben’.

Leo Akkermans maakte naar aanleiding van ‘U bent mijn moeder’ een persoonlijk portret, ‘Er is moed voor nodig om te leven’. Hij zei dat u – ook in een gewoon gesprek – eerst een rol moest spelen, voordat u goed over uzelf kon praten.

‘Dat is niet waar. In het interview met hem praat ik juist veel vanuit mezelf. Dat werd afgewisseld met rollen. In de rollen zei ik iets over liefde, maar dat deed ik ook als ik mezelf was’.

Was u tevreden met dat portret?

‘Nou… Toen het de tweede keer werd uitgezonden omdat het de J.B. Broeksz-prijs had gewonnen, vond ik het meer een contactadvertentie. Ik vond het een beetje gênant. Al dat ik ben zo alleen, zo oud en ik heb geen liefde. Zoiets zou ik nu niet meer doen. Je verandert steeds’.

Er was in die tijd ook sprake van een toneelstuk over uzelf. Dat is er nooit gekomen.

‘Het ging niet. Ik zou het samen met Gerard Thoolen als twee vijftigjarige vrouwen hebben over thema’s als verliefdheid, eenzaamheid, elkaar opzoeken. Eigenlijk problemen waar we zelf mee zaten, maar dan vertaald naar vrouwen’.

Die onderwerpen staan nu verder van u af. In beschrijvingen van u vallen vaak de woorden ‘schuchter’ en ‘narcistisch’. Kunt u zich daarin vinden?

‘Het zal wel. Ik bedoel, ik kom wel zo op anderen over, denk ik. Als ik mensen eenmaal ken valt het wel mee met dat schuchtere, maar ik kijk in het begin inderdaad graag de kat uit de boom. En narcistisch… ik ben wel ijdel, maar zo erg toch ook weer niet. Ik denk niet dat ik veel ijdeler ben dan alle mensen om ons heen’.

Misschien heeft het te maken met het idee dat u uw huis vol spiegels heeft hangen.

‘Dat zou kunnen, maar dan hebben ze het bij het verkeerde eind. Ik hou van spiegels omdat ze de ruimte veranderen. Door een spiegel komt er zó veel ruimte bij. Soms wil ik dat de ruimte waarin ik me begeef zo groot mogelijk wordt. Het is… Vroeger maakte ik kijkdozen met heel veel lampjes en doorkijkspiegeltjes. Dan keek je in een soort oneindigheid. Dat vond ik mooi. Het narcistische is denk ik dat je op het toneel klimt, het besef dat mensen naar je kijken. Dáárom word je acteur. Je leert ervan, je wordt er beter door. Ik denk dat ik tot mijn dood zal blijven toneelspelen. Thuis zitten vind ik niks. Het lijkt me vreselijk om te zeggen: Als ik 65 ben, ga ik met pensioen. Ik geniet nog steeds van mijn werk. Vooral als het publiek goed reageert. Het Amsterdamse publiek is het leukst om voor te spelen, dat reageert het beste. Publiek moet niet stilzitten, maar lachen als het nodig is. Je moet het publiek voelen. Als je een verhaal vertelt aan iemand die wel luistert, maar totaal niet reageert, krijg je twijfels. Het is moeilijk om op het toneel te staan voor een publiek dat zo vreselijk incasseert, en niet reageert’.

Kan een zaal u op uw gemak stellen?

‘Niet echt, want ook hier in Amsterdam ben ik wel zenuwachtig. Maar het is niet zo dat ik het laat afweten als ik in de provincie speel. Daar krijg je alleen maar een kater van. Je doet je best. Er is niet echt een specifieke rol die ik nog graag zou willen spelen. Misschien King Lear, maar dan als ik 65 ben of ouder. Het leuke van repertoire is dat je vier, vijf totaal verschillende dingen doet: Griekse tragedies, Shakespeare, Pinter èn Nederlandse schrijvers. In Hedda Gabler blijf ik een beetje bij mezelf, meestal is het toch wel echt een ‘rol’. Andere acteurs blijven volgens mij juist vaak dichter bij zichzelf. Ik verkleed me ook graag, doe graag pruiken op. Probeer iemand anders te worden, met behulp van kleding en schmink. Ik wil maar zeggen: het valt dus allemaal wel mee met dat persoonlijke… Ik geef me niet zo bloot op het toneel, als veel mensen wel schijnen te denken’.

Het Gebeuren, 2 december 1989