Agaath Witteman begon al heel jong met studentenregies, maar werd in 1980 gevraagd voor het beroepstoneel. ‘Als ik toen niet was gevraagd was ik in de wetenschap gebleven’. Van 1984 tot 1987 maakte ze deel uit van de artistieke leiding van het feministische gezelschap Theater Persona. Vorig jaar werd ze gevraagd om leiding te geven aan een nieuwe toneelvoorziening voor het oosten des lands, het maatschappijbewuste Theater van het Oosten. In het eerste seizoen koos ze onder meer voor een toneelsynthese van Arthur Schnitzler en Jean Genet, voor Shakespeares Richard II en voor een reeks voorstellingen rond het thema Ierland (En dans met mij in Ierland). Verder gaf ze Inez van Dullemen opdracht tot het schrijven van een stuk over incestproblematiek, Schrijf me in het zand, dat ze vervolgens zelf regisseerde. In de thuishaven van Theater van het Oosten, Theater aan de Rijn in hartje Arnhem, vraag ik haar waar ze haar zinnen op heeft staan met deze nieuwe voorziening en wat volgens haar precies de functie van theater zou moeten zijn.

‘Ik ben nooit meegegaan met de trend het woord engagement taboe te verklaren. In de loop van de jaren ’70, maar ook ’80, werd gezegd: geëngageerde kunst is ouderwets, kunst is iets vaags, its romantisch, het hoeft niets met de maatschappij te maken te hebben. Maar ik ben een typisch voortbrengsel van die rumoerige democratiseringsjaren, en heb nooit het ideaal losgelaten dat kunst wel degelijk een verbinding moet hebben met de tijd waarin we leven. Het zegt niet alleen iets óver, het analyseert ook, het kijkt vooruit. Naar mijn idee is onze kunst ineengestort sinds de connectie met de samenleving is weggevallen. Maar de herontdekking zal snel genoeg plaatsvinden, de geschiedenis herhaalt zich. De tomaten zijn in het theater al lang weer gegooid in de vorm van het wegblijven van het publiek. Ik heb zelf kinderen in de leeftijd van 20 en 23, en ik zie wat er gebeurt. De weerslag van de welvaart in Nederland is op de theatermakers te direct geweest. Ze kijken niet verder dan de grenzen. Een beetje angstig verschuilen we ons achter ‘het niet weten’: vragen als ‘Wat gebeurt er na 2000?’. Als je over de grenzen kijkt zie je dat er wel degelijk van alles aan de hand is en dát kun je pakken. Je ziet het Oost-Europa: verschillende gezelschappen gaan nu ineens denken aan Oost-Europese schrijvers, regisseurs… Voila.’

Kritiek dus op de andere gezelschappen in Nederland.

‘Ja, maar ik vind de kwaliteit hoogstaand, vooral in het tweede circuit, dat net zo belangrijk is als het eerste. Nederland is één van de beste theatervoortbrengende landen van Europa. En vergeleken met Amerika natuurlijk helemaal, dat is helemaal shit, wat daar gebeurt. Maar wat hier ontbreekt is: je nek durven uitsteken. Als je een beetje vrijblijvend tussen alles in blijft zitten kan niemand je pakken op iets. Er heerst een soort angst om keuzes te maken’.

Moeten die keuzes ook in de vorm tot uiting komen?

‘Het moet niet, het kan. Er wordt steeds meer hilarisch theater gemaakt – vreselijke term trouwens – en dat heeft direct te maken met geen keuzes willen maken. Als je de tekst ironiserend brengt, hoef je je als theatermaker niet meer verantwoordelijk te voelen. Hilarisch theater is een directe uiting van deze tijd waarin we niet weten waar ‘het naar toe gaat’: laten we alles maar bespotten, ironisch maken. Het meest vervelende soort theater dat er bestaat. Ik heb liever uitspraken die serieus, ernstig gebracht worden, maar waartegen je je lekker af kunt zetten, waarin je je kunt vastbijten. Waardoor je ook iets belééft. Niets is vervelender dan naar een voorstelling kijken als King Lear van Toneelgroep Amsterdam; er gebeurt niets met je, je kunt je niet identificeren, want niemand is iemand. Het zijn allemaal mensen die hun woorden een beetje belachelijk maken, en elke scène vanuit een andere optiek willen brengen’.

Qua vorm, neigt u meer dan fijnzinnig toneel of spektakel?

‘Nee, dat kan me niet schelen; ik hou van intiem werk, maar ook van spektakel. De vorm mag zo experimenteel zijn als wat, ik ben juist tegen dat conventionele, traditionele. Kijk maar naar onze Richard II. Daarin spelen de jongens hun rol in gewone Turkse pakjes’.

Maar het is geen voorwaarde, het experiment.

‘Ik wil geen museumopvoering, geen Shakespeare met prachtige koningskostuums. Dus experiment… het is voor mij een voorwaarde dat ook Shakespeare een eigentijds aspect heeft. Maar binnen het experiment kun je keuzes maken. King Lear ironiserend brengen is: kijk ons eens leuk stoeien met de klassieken. Ja zeg, dat is iets voor op een zolderkamertje in een studentenhuis. Als het niet innoverend is, of niks zegt over onze tijd, dan speel je zo’n stuk niet’.

Nu bent u niet alleen artistiek leider bij Theater van het Oosten, maar ook dramaturg, zo nu en dan regisseur, u schrijft de theaterkrant vol. Drukt u niet teveel een stempel op de voorziening?

‘Het is mijn opdracht! Ik doe veel, maar ik geef iedereen veel gelegenheid. Ik maak repertoire, vraag mensen, maar vervolgens zijn ze autonoom. Ivo van Hove maakt bijvoorbeeld met Richard II een voorstelling op zijn manier. Omdat ik vertrouwen in hem heb.’

Hoe bent u zelf als regisseur?

‘Iemand moet kiezen, en dat moet iemand zijn die er buiten staat. Dus ik bepaal veel als regisseur, maar je improviseert natuurlijk, je bepraat alles.’

De acteurs zijn vrij om zelf vorm te geven aan hun rol.

‘Mmm, ja, de acteurs bieden vaak zelf aan en dan zeg ik: Ga die kant uit, neem die weg. Je moet een overzicht hebben als regisseur, dat is alles, maar ook behoorlijk bepalend. Hoe beter een acteur is, hoe meer hij aanbiedt, hoe meer hij de ander inspireert en dus invloed heeft’.

U gaf Inez van Dullemen de opdracht een stuk te schrijven over incest. Ze was zelf niet bepaald tevreden met het eindresultaat. Vooral het schuldbesef van de vader, die incest had gepleegd, was er volgens haar uitgehaald.

‘Ik denk dat het goed is geweest wat we geschrapt hebben. Wat we schrapten was een verzwakking van de vader, geen verbetering. Als je romanschrijfster bent denk je meer teksten te moeten maken dan een toneelstuk behoeft. Daar hebben we natuurlijk discussies over gehad,. Inez en ik. Het is voor een romanschrijfster een moeilijke weg omdat je moet weglaten. Wat een acteur kan spelen hoef je niet op te schrijven, je hoeft niet te zeggen ‘ik ben boos’ als je kunt laten mèrken dat je boos bent. Maar ik heb zelf het gevoel dat het in de pers wat ernstiger overkwam dan het was, ik heb heel goed met Inez gewerkt. Onenigheid hoort er bij. Zij maakt een werkstuk en ik ga er mee aan de haal. Allicht dat haar dat niet bevalt’.

Ik neem aan dat u haar vroeg uit bewondering. Maar waarom precies de keuze voor incest?

‘Dat had niet direct met haar te maken. Ik was al jaren geïnteresseerd in het onderwerp, er móest een stuk over komen. Het eerste wat ik deed toen ik hoorde dat ik hier benoemd kon worden was Inez bellen om haar te vragen een stuk te schrijven. Ik was in incest geïnteresseerd voordat het in de mode kwam, als ik dat zo mag zeggen. Het is een uitzonderlijk fenomeen binnen de maatschappij. Ik ben sowieso geïnteresseerd in onderdrukkingsmechanismen, specifiek van vrouwen. Incest is dan natuurlijk exemplarisch’.

Inez van Dullemen zegt somber te zijn over de positie van vrouwen.

‘O. Het zal niet eenvoudig zijn om gelijkwaardigheid te krijgen all over the world. Het is niet te bereiken. De ongelijkheid is sterk gekoppeld aan biologische functies: een vrouw baart kinderen en is daardoor altijd een tijd uit de maatschappij, dat zet je achterop. Je kunt zeggen dan doen man en vrouw het toch samen, maar zelfs in dit vooruitstrevende land, zelfs binnen de universitaire kringen waarin ik leef, zie je dat het niet lukt. Dat zie ik dus ook niet hoopvol in, maar aan de andere kant heb ik gemerkt dat de laatste twintig, dertig jaar ongelooflijk veel is veranderd. Er is wel degelijk vooruitgang geboekt. Mijn dochter vindt het heel gewoon om te studeren, voor mij was het niet gewoon’.

Ziet u dat als het effect van uw generatie?

‘Eh.. het is niet zozeer een kwestie van een generatie, het zit ‘m in de ontwikkelingsgeschiedenis. Het heeft met de wederopbouw van na de Tweede Wereldoorlog te maken: vrouwen moesten kinderen baren omdat mannen op een andere manier de maatschappij opbouwden. Pas als aan de materiële noden is voldaan is het mogelijk naar posities van mensen te kijken. Een beschaving kan pas groeien als aan de elementaire zaken is voldaan. De keuzevrijheid is nu groot, je bepaalt zelf hoeveel kinderen je wilt. Als het hier weer hongersnood wordt, gaan we weer de andere kant op’.

Waarom ging het mis met Theater Persona, het feministische gezelschap waarvan u deel uitmaakte?

‘Na vier jaar bleek dat de vijf vrouwen geen theater meer maakten waarvan men zei ‘Verdomd, dat is goed’. De formule was uitgewerkt. Het feminisme kwam in de voorstellingen tot uiting doordat we accenten verlegden. Een goed voorbeeld was onze interpretatie van De getemde feeks van Shakespeare. Ik bedoel: wat moest een feministisch gezelschap met een stuk dat de ondergeschiktheid van de vrouw bevestigde? We veranderden de interpretatie, maar lieten de tekst natuurlijk in tact. Dus: man zoekt vrouw, vindt haar, vrouw wordt brutaal, aan het eind is ze getemd en zegt wel ‘Ik ben je dienares’, maar je merkt door de uitvoering dat ze door het proces van temmen zo kapot is gemaakt dat de relatie niet meer mogelijk is. Op die manier keurden we de werkwijze binnen de maatschappij van Shakespeare af. In een andere vorm bestaat zoiets nog steeds. It’s a man’s world’.

Hoe werd er op die interpretatie gereageerd?

‘Geschokt, ge-schokt. Maar men vond het heel goed. De laatste scene was heel moeilijk, afschuwelijk om naar te kijken. De vrouw was zo kapot dat ze al haar woede en verdriet naar buiten gooide, terwijl ze de originele tekst van Shakespeare zei. Dat was het shock-effect. Met alle middelen die je hebt gaven we commentaar op het oude werk’.

Dat doet u nu nog.

‘Natuurlijk. Eens een feminist, altijd een feminist’.

Maar het komt nu veel minder sterk naar voren in de stukken.

‘Ja. Bij Persona was het eenzijdig: de man-vrouw-verhouding bepaalde alles. Terwijl ik dat nu heb uitgebreid tot verschillen tussen mensen, dat kunnen ook verschillende culturen zijn, of blank en zwart. De kern blijft hetzelfde: geen enkele groep heeft het recht een ander te onderdrukken. Als er in voorstellingen van andere regisseurs anti-vrouw-tendenzen zitten, zal ik er zeker wat van zeggen’.

Is het niet beperkend, dat onderdrukkingsthema?

‘Ik vind van niet, nee. Elk stuk waar drama in zit gaat over conflicten. Die komen meestal voort uit machtsongelijkheid. Werkelijk, elk stuk is available’.

Maakt het veel verschil uit dat Theater van het Oosten hier in Arnhem zit, in plaats van in Amsterdam?

‘In Amsterdam zou ik hetzelfde theater maken. Het publiek is hier anders, maar even intelligent, beslist niet minder. In Amsterdam heb je een grote groep die altijd in de theaters hangt, maar daar kun je geen theater voor maken. Dat is maar een kleine bovenlaag. Die interesseert me niet’.

Het is niet erg praktisch om in Arnhem te zitten.

‘Voor een paar maanden is het inderdaad onzin voor de acteurs om hier te komen wonen. Ik heb de vrijheid eerst repertoire te kiezen, en dan de mensen, in plaats van een vast gezelschap waar je de stukken voor aanlevert. Er zijn nu al mensen die wederzijds erg goed bevallen. Met dat soort mensen wil ik over een paar jaar een klein, vast toneelgezelschap beginnen. Pas dan kan ik er ook aan werken een bijzondere speelstijl te krijgen’.

Het Gebeuren, 1990