Rolf Wouters (32), grafisch- en productontwerper (‘maar als zodanig anoniem’), presentator en programmamaker bij het commerciële Veronica: ‘Ik kom uit een gewoon gezin met drie kinderen, van wie ik de oudste ben. We woonden in Doorn, een leuk plaatsje in de Utrechtse heuvelrug. Mijn vader werkte bij Shell. Geen enkele filosofie of stroming speelde een rol van betekenis. We waren niet atheïstisch, maar gewoon niets. ‘Er ìs iets’, daar hield het mee op. Ik was nogal ijverig en braaf. Veel vrienden, veel lachen en tòch met verve dat diploma halen. De houding van: altijd verder willen, altijd meer ervaring willen opdoen, altijd nog verder willen reizen. Grote interesse in Amerika. Opgegroeid met de televisie. Een eigen toestelletje op m’n kamer. Liefst twee want dan leek het net een controleruimte.

En ja god, wat doe je dan verder. Sporten, twee krantenwijkjes, in het weekend naar de disco. Saturday night fever. De John Travolta-tijd. Mijn ouders hoefden me niet in goede banen te leiden omdat ze al gauw zagen waar het heenging; ik maakte als tiener al illustraties in allerlei blaadjes, onder meer in de huisorganen van Shell. Later kwam ik als grafisch ontwerper bij een reclamebureau terecht.’

Je zit in de leeftijdsgroep die wel de Nixgeneratie genoemd wordt.

‘Ik weet dat er mensen zijn die hun dagen vullen met lamlendigheid en gebrek aan idealen. Die zitten hun tijd te verdoen. Dat steekt elkaar allemaal aan. Wijsheid komt met de jaren. Hippies die nu bij de bank werken begrijpen niet wat ze indertijd bezielde. Je kunt wel lekker op het strand gaan luieren en klagen over de maatschappij maar gebrek aan idealen is alleen aan je zelf te wijten.’

Klopt het dat je aan de kunstacademie hebt gestudeerd?

‘Ik ben in Utrecht aangenomen maar nooit gegaan. Ik wilde er heel graag heen maar kwam er na de aanmeldingsprocedure achter dat er alleen maar geflipte kunstenaars rondhingen voor wie reclame een vies woord was. Ze vonden het überhaupt belachelijk als je commercieel besef had. Ik kreeg het verwijt dat ik alleen maar met voorbedachte rade dingen wilde maken die ik kon verkopen. Nou dat vond ik uitermate logisch. Toen heb ik een jaar bedrijfskunde aan Nijenrode gestudeerd, maar daar bleek het uiteindelijk een onoverkomelijke barrière dat ik op de middelbare school geen wiskunde in m’n pakket had gehad. Ik besloot met een vriend die hetzelfde probleem had een jaar naar Amerika te gaan. We hebben in de wintersportplaats Aspen een jaar in de horeca gewerkt. Dat jaar is heel goed voor me geweest. Ik zou iedereen die nu met z’n ziel onder de arm loopt en zegt geen idealen te hebben willen adviseren dat ook te doen. Hier heb je honderd dollar en je komt niet eerder terug dan over een jaar. Daar leer je van. Als je maar hard werkt en interesse toont in anderen dan komt de beloning, namelijk de voldoening, vanzelf. Ik was 20, geen opleiding, en had een leidinggevende functie in het meeste sjieke ski-oord in Colorado. Ik ben in alles autodidact.’

Aanvaard

Je noemde je laatst op tv conservatief.

‘Dat valt nogal mee, maar is op zo’n moment leuk om te zeggen. Wat is conservatief? Ik streef ernaar mijn leven zo in te richten dat het algemeen maatschappelijk aanvaard is.’

Veronica wees je eerder af omdat je ‘te glad’ zou zijn.

‘Ja, precies. Dat komt vooral door mijn uiterlijk. Als ik een pak aantrek en een das draag heb ik dat gladde. Ik ben straight, hou me aan de wet, gebruik geen drugs. Ik ben altijd aan het werk. Als ik me volledig laat gaan dan is dat in het werk. Misschien is dat wel het meest conservatieve denkbaar. Als ik mezelf op tv zie, zie ik een nette meneer. Daar speel ik mee, het is een rolletje.’

Paul Brinks, hoofd amusement van Veronica, zei in de krant dat hij hoopt dat jij bij Veronica je onderhuidse sarcasme weer terugkrijgt. Zijn daar gesprekken over geweest?

‘Nee, helemaal niet. Nooit over gehad. Sarcasme heeft een negatieve bijklank, ik praat liever over presentatie met een knipoog. Dat is haast een handelsmerk geworden. Ik ga gewoon op dezelfde manier door, hoewel mijn nieuwe programma Vergeet je tandenborstel niet door de formule wellicht meer dan ooit met die knipoog speelt. Ik kan hooguit zeggen dat de dynamiek van mijn programma’s bij Veronica beter tot z’n recht komt dan bij RTL – zo doktert de Holland Media Groep dat uit. Vergeet je tandenborstel niet wordt op Channel Four gepresenteerd door de Engelse Paul de Leeuw. Hoewel we er de grove dingen uit halen vind ik dat dit programma in de richting komt van zeer vrije televisie. Het verbaasde me dat Paul de Leeuw nog geen claim op dit programma had laten leggen. Je zou er heel makkelijk een Paul de Leeuw-versie van kunnen maken, maar ik ben geen artiest of cabaretier, ik ben een presentator die toevallig meer bagage heeft. Provoceren past me niet, het is meer leuk verrassend. Dat zit ‘m in practical jokes. Oude spelformules gebruiken maar in het midden laten of het een parodie is of niet. Ouderwetse gezelligheid in een moderne jas, dat is mijn stiel.’

Maar het lijkt er inderdaad wel ‘ns op alsof je alles en iedereen in de maling neemt.

‘Ik vind de televisie hier in Nederland in zijn algemeenheid erg opgeklopt. Er wordt zo ontzettend veel belang gehecht aan de televisiesituatie, er wordt zo ontzettend veel geschreven over transfers en programmering. Als je bedenkt hoeveel mensen hier in de tv-industrie werken, dat staat in geen enkele verhouding tot welk land dan ook, zelfs Amerika niet als je in aanmerking neemt hoeveel mensen één station daar bedient. We hebben hier nu zeven stations voor 16 miljoen mensen! We praten hier in dat kleine rotlandje zelfs over sterren. Ik ontmoet veel mensen die serieus denken dat ze heel belangrijk en moeilijk werk doen. Zo denk ik er niet over en ik wil graag dat dat in mijn presentatie door klinkt. Mijn houding is, ook naar kandidaten toe, die van: doe maar normaal, het is maar televisie, vergeet die camera’s.’

Wat voor beeld denk je dat kijkers van je hebben?

‘Onderhoudend. Komisch op onverwachte momenten. Een positieve figuur, licht prettig gestoord, makkelijk te volgen, droge humor. Iemand die niet zwaar aan het leven tilt. Zichzelf niet al te serieus neemt. Zelfspot. In de koppelquiz Liefde op het eerste gezicht was het verschil in leeftijd tussen de kandidaten en mij niet zo groot. Ik draag dan een keurig pak om het onderscheid te maken. Die jongens vertellen dan stoer dat ze in het weekend het ene na het andere biertje drinken. Dan vind ik het leuk om te zeggen: ‘Gôh, daar schrik ik toch wel een beetje van’. Door de kleding kom ik in de positie van de formele presentator die af en toe ‘orde, orde’ kan roepen. Mijn fans zijn aardige mensen met een positieve levensinstelling.’

Tsjakka!

‘Nee, gewoon positief. Er wordt snel gedacht dat ik vooral de jonge leeftijdscategorie aanspreek, maar als ik de cijfers opvraag blijken die zeer evenredig over de categorieën verspreid te zijn. Ik denk dat het jonge mensen van geest zijn.’

Kicks

Toch sluiten programma’s als ‘Now or never’ (waarin kandidaten beloond worden met een cheque wanneer ze de meest uiteenlopende angsten overwinnen) aan bij de hang naar piek-ervaringen, die jongeren zou binden. Ken jij die zucht naar kicks?

‘Dan heb je het uitsluitend over lichamelijke piekervaringen als bungy-jumping, ik zoek ook de geestelijke. Maar ik zit wel zo in elkaar dat ik bij de Efteling als eerste in die roller-coaster móet. Die zucht naar kicks is een modeverschijnsel waar adverteerders heel handig op inspelen. Geestelijke piekervaringen komen voort uit dingen voor elkaar te krijgen waarvan een ander zegt: dat kan niet, zo werkt dat niet. Ik wilde bijvoorbeeld koste wat het kost dat dit programma in real-time, zonder stopjes, zou worden opgenomen. Daar zijn we uniek in, ja. Ik zie het publiek als gast, niet als klapvee. Het is nooit: we registreren een tv-programma en hebben daar mensen bij nodig voor de sfeer, het applaus. Het is een besloten optreden voor publiek en toevallig wordt het ook door camera’s geregistreerd. Mensen komen binnen; muziek, drankje, gezellig; dan is er een countdown-klok van dertig minuten, waar iedereen zich aan houdt. De regisseur zegt niet: ik heb nog vijf minuten nodig voor het licht. We voeren de live-illusie door tot in de puntjes en dat werkt. De mensen gaan uit hun dak. Ik kreeg ook altijd te horen dat ik een programma tot in de puntjes moest voorbereiden, exact moest weten welke onderwerpen ik zou aansnijden. Ik ben wars van dat soort zekerheidjes. Ik gebruik geen autocue, geen vooraf geschreven teksten.’

Je hebt korte tijd een talkshow gehad, ‘Rolf X Alive’.

‘Het was een chat-show, wat iets wezenlijk anders is dan een talkshow. Het had een persiflage moeten worden op talkshows, maar kreeg de tijd niet zich voldoende te ontwikkelen. Lange tijd zag ik een talkshow als het summum maar daar ben ik op terug gekomen nu er zo ontzettend veel zijn. En ik ben er achter gekomen dat de Amerikaanse variant, die mij voor ogen stond, in Nederland nooit voeten aan de grond zal krijgen. Bij David Letterman of Jay Leno komen de top of the bill-gasten, met wie over alledaagse onderwerpjes wordt gesproken. In Nederland hebben we geen echte top of the bill-gasten. Niet meer dan tien. Als ze je al weet te strikken, ben je na een paar uitzendingen door het arsenaal heen.’

Noem ‘ns een top of the bill-gast.

‘Nou, Rutger Hauer bijvoorbeeld. Het was een grote denkfout er vanuit te gaan dat het ons hier zou lukken. Amerikanen kunnen echt heel goed praten. Ik heb vorig jaar een documentaire gemaakt in Amerika en het is echt zo: wie je daar ook een camera op de neus zet, niemand schrikt, iedereen steekt direct van wal. Je moet op een gegeven moment echt ingrijpen om ze te stoppen. De gasten in de talkshows daar zijn professionals. Hier is het: ‘Zeg, je laatste film was niet zo’n succes hè?’ En dan meteen, dat verontwaardigde: ‘Hoe bedoel je, niet zo’n succes?’ In Amerika maakt een gast er direct een act van, begrijpen ze direct dat ze er als performer zitten. Ze gaan er heel anders met het medium om. Vergeet je tandenborstel niet ligt in de lijn van die Amerikaanse shows: gekke instartfilmpjes, practical jokes. Het is dezelfde humor als in Rolf X alive maar van het idee van een praatprogramma ben ik helemaal af. Ik zou het heel luchtig willen houden en dat kan hier niet.’

Het leek erop alsof je heel goed naar Jan Lenferink had gekeken.

‘Ja, ik vond hem in zijn Veronica-tijd altijd heel goed. Je kunt zien dat hij ook een liefhebber is van die Amerikaanse programma’s. Hij was na Willem Duys – de Nederlandse Johnny Carson – de eerste die daar mee kwam. RUR zit echt in de lijn van David Letterman. Ik herken het automatisme waarmee je een concept aanwendt. Glas melk, streepjesoverhemd, das om. Hij komt toch ook uit de reclamewereld? Zo’n concept geeft je niet het gevoel van inwisselbaarheid als programma’s als Now or never in dertig landen gemaakt wordt. Iemand anders die ik bewonder is Gertjan Dröge. Dat programma Glamourland hadden wij hier bedacht moeten hebben. Zo vind ik het ook nog steeds stom dat wij niet met All you need is love zijn gekomen, dat toch in het verlengde ligt van Liefde op het eerste gezicht.’

Jaap van Heerden (NRC-Handelsblad) en Max Pam (Het Parool) wijdden van de zomer columns aan ‘Now or Never’…

‘O, wat leuk. Positieve stukjes?’

Volgens Van Heerden was ‘Now or Never’ aanleiding om ons pessimistisch wereldbeeld te nuanceren. In de bereidheidheid jezelf belachelijk te maken zou de kiem van het goede zitten.

‘Als mensen zichzèlf belachelijk maken, en dus niet zich belachelijk làten maken, relativeren ze zichzelf, vinden ze zichzelf niet meer bijzonder dan een ander. Heel positief. Je kunt over nog zo veel bijzondere talenten beschikken, zonder zelfspot red je het niet. Normaal gesproken is er geen reden om die angst voor haaien of voor de roltrap te overwinnen. Die reden is er wel met een camera en een presentator in de buurt: nu ben ìk aan de beurt, nu ga ik ervoor. We hebben heel weinig nevers gehad. Positief programma. Omdat het geen angst inboezemt, maar de angst begrijpelijk maakt. Veel programma’s vind ik op dat punt over de schreef gaan. Zoiets als Rescue 911, dat in scène is gezet, heeft tenminste nog een positieve boodschap – je moet 911 bellen – maar 0611 wordt niet uitgezonden om er iets van te leren, maar om te laten zien hoe eng en gruwelijk het allemaal is. Televisie is een machtig, indoctrinerend medium – kijk maar naar het effect van de staatstelevisie in Rusland – dus ik vind niet dat alles er maar op geslingerd kan worden. Ik hou niet van grofheden. Ik zou niet weten welk taboe nog doorbroken zou kunnen worden – het kan nu alleen nog maar terug. Ik denk dat de kijker dat zo langzamerhand ook wil. Sommige dingen zouden verboden moeten worden. De meeste reality-tv-programma’s en veel zaken op het gebied van seks, waarvan ik denk: waarom moet dat op tv? Als mensen graag sexuele uitwassen zien moeten ze gelijkgestemden opzoeken. Als mensen pornografie willen zien moeten ze maar een videootje huren. Sex: de stand van zaken, dat vind ik een goedkope manier van televisie maken. Het presenteert zich als een journalistiek programma, maar de geheide hoge kijkcijfers hebben helemaal niets met journalistieke interesse te maken. Seks verkoopt, overal zit seks in. Het verveelt.’

Seks

Rolf Wouters, foto: Maarten Slagboom

En jij zit uitgerekend bij Veronica, dat reclame maakt met seks.

‘Ja, dat is heel slim, dat werkt heel goed. Het gaat mij erom dat té veel niet goed is. Dat geldt ook voor 0611 en de dertien programma’s die daarop volgden. De vraag is alleen nog maar: wie gaat er nòg verder? Wie laat die afgerukte arm zien? Ik geloof dat je daarmee veel schade toebrengt aan vooral jonge kinderen, die aan die beelden wennen. Ik kan me herinneren dat ik na het zien van Jaws een maand niet heb kunnen slapen.’

Wat is jouw humor?

‘Monty Python, Fawlty Towers.’

Terwijl ‘Monty Python’ op z’n tijd ook redelijk grof kon zijn.

‘Nee, vind ik niet grof.’

Voor díe tijd wel.

‘Ja, voor die tijd wel. Maar nu toch niet meer.’

Zou je televisie willen maken waarin je stelling neemt?

‘Dat zou ik wel willen maar het zou niet verstandig zijn omdat ik daarmee zoveel dingen afkap. Ik werk in de entertainmenthoek en kan me niet permitteren me uit te spreken over politieke voorkeur, geloof of wat dan ook. Ik moet onpartijdig zijn. Ik word als onpartijdig beschouwd door de mensen. Daar heb ik voor gekozen. Het geeft geen pas als ik hier tegen jou iets zeg over een kwestie die maatschappelijk gezien gevoelig ligt, het is mijn rol, mijn opdracht niet. Als ik één keer een programma maak over iets wat me zorgen baart zijn m’n kansen verkeken. Dat zit je in een gekleurde hoek en is er geen weg meer terug.’

Verschrikkelijk.

‘Nee, ik kan m’n mening toch kwijt onder vrienden en familie? Ik kan me voorstellen dat ik die stap neem als ik op m’n veertigste het gevoel heb dat ik lang genoeg de zaal op stelten heb gezet. Dat ik dan documentaires ga maken over oorlogen en de menselijke psyche.’

Als ik naar je politieke voorkeur zou vragen, geef je geen antwoord.

‘Nou, ik kan je wel zeggen: we leven in Nederland in een heel raar land. Het heet een democratie maar dat is het helemaal niet. Er zitten steeds twee of drie partijen in de regering dus is het logisch dat er zo weinig verandert. Ik ga steeds keurig stemmen maar er verandert niets. Het hangt er maar net vanaf wie op welke post zit. Democratie zou moeten zijn: de partij die de meeste stemmen krijgt, die regeert.’

Wat voor band heb je met Joop van den Ende?

‘Ja, wel een goede. Hij enthousiasmeert. Ik deed in ’88 mee aan een talentenjacht in een programma van Sandra Reemer. Hij zag meteen wat in me. Zelf hoefde ik niet zo nodig in dit vakgebied terecht te komen. Ik zie hem niet vaak genoeg om hem als een vriend te beschouwen. We gaan niet privé met elkaar om.’

Als je hoort dat hij tegen Jeroen Krabbé zou hebben gezegd: ‘Zonder mij kom je nooit meer aan de bak’, heeft hij ook een sterk haatdragende kant.

‘De man heeft een sterk karakter, doet duidelijke uitspraken. Dan hangt het af van degene die de uitspraak over zich heen krijgt hoe die daar op reageert. Ik kan met Joop heerlijk ruzie maken. Lekker helder: dáárom heb je ongelijk en daarmee basta. Ik ben lang voorstander geweest van de superflitsende, clip-achtige regie, waar Now or never een exponent van was. Daar was hij minder een voorstander van. Nu ben ik op het moment gekomen dat ik vind dat we weer wat gas terug zouden moeten nemen. De wissels van camera-shots zijn nu minder snel. De camera gaat met me mee, waardoor de beweging even groot blijft maar de verwarring kleiner. Ik ben op dat superflitsende uitgekeken omdat iedereen het nadoet. Ik wil me onderscheiden van andere programma’s, zowel qua inhoud als qua uiterlijk als qua presentatie.’

Marktaandeel

Bel je de ochtend na de uitzending direct over de kijkcijfers, het marktaandeel?

‘Dat is er ingeslopen, ja.’

En je bent chagrijnig als het onder het gemiddelde ligt.

‘Het ligt nooit onder het gemiddelde. Het is heel stabiel. Als het een keer iets minder is, is het altijd verklaarbaar door wat er tegenover geprogrammeerd stond. Het is belangrijk omdat programma’s als Now or never en Vergeet je tandenborstel niet zogezegd hoge kijkcijfers afdwingen omdat ze zo duur zijn.’

Vind je dat je dit succes verdient?

‘Kan ik zelf toch niet zeggen. Ik ben niet alleen debet aan dat succes. Ik heb er wel veel voor gedaan, ik ben in tegenstelling tot veel andere presentators betrokken bij alle stadia van het productieproces. Ik wilde een persoonlijkheid zijn die je ook op straat kan aanspreken en vragen naar een technisch hoogstandje in de uitzending.’

Kun je je voorstellen dat het zoals bij Sandra Reemer ineens bekeken is?

‘Absoluut. Ja, dat zou kunnen. Het kan ook andersom zijn, dat ik er zelf ineens de brui aan geef. Ik geloof wel dat je op een gegeven moment zegt: ik heb nu in 7 jaar tijd 548 programma’s gemaakt, nu weet ik het wel. Ik heb de naam gekregen dat mijn programma’s anders, verfrissend zijn, en het is bekend dat ze voor een bepaalde groep adverteerders interessant zijn, dat ze vaak qua kijkcijfers de avond winnen – we hebben tegenover Linda de Mol gestaan, tegenover Peter Jan Rens, en daar zijn we heel goed doorheen gekomen – dus dat geeft een enorme druk. Je moet steeds weer met iets nieuws komen. Ik vraag me bij ieder nieuw programma na de eerste opnamedag af of het wel goed genoeg is, of mensen het wel voldoende zullen begrijpen. Op papier ziet elk programma er heel goed uit, maar dat zegt nog weinig. Bij Now or never hebben we wat dat betreft geluk gehad. Het moest zo snel dat de eerste uitzending een testcase was. Ik wist in het geheel niet welke kant het op moest. Gelukkig was de toon meteen goed.’

Het publieke bestel staat op instorten. Doet je dat wat?

‘Het doet me niks. Ik zit nu precies vier weken bij de publieke omroep dus ik maak er toch nog wat van mee (lacht), maar ik ben van de eerste generatie die direct bij een commerciële omroep is begonnen. Ik vind dat gepraat over de monopoliepositie van de Holland Media Groep ook zo overdreven. Wat nou monopoliepositie? We hebben het over twee zenders.’

Drie toch?

‘Dan reken je RTL-5 nog mee, die tel ik niet eens. Niet echt een reden, maar dat is de kleinste. Als er een monopoliesituatie ontstaat, aan wie ligt dat dan? Dat is een politieke beslissing. Als ze het tekort van de publieke omroepen blijven aanvullen kunnen ze toch gewoon blijven bestaan? Maar ze moeten niet gaan zeuren terwijl ze al twintig jaar meer geld uitgeven dan ze krijgen. Wat ik overigens wel volkomen achterhaald vind is een omroep die vanuit een geloofsovertuiging programma’s maakt. Als op het ene net de NCRV uitzendt en op het andere de KRO dan is dat een beetje hetzelfde. Dan denk ik: doe dat nou niet. Nederland 1 en 2 zijn toch geen concurrenten? De HMG-groep doet dat zometeen veel slimmer: als op RTL een show-programma staat, staat het op Veronica niet.’

Denk je dat je een wezenlijk andere presentator zou zijn geweest als je ooit begonnen was bij laten we zeggen de Avro?

‘Ja, dat denk ik wel. Maar dat heeft niet zozeer met de omroep te maken als wel met de productiemaatschappij waarvoor ik werk. Ik heb er wel over nagedacht om net als Ivo Niehe zelf een productiemaatschappijtje op te zetten maar dat werkt niet meer in deze tijd. Ivo Niehe was een van de eersten en hij heeft dat heel goed gezien en gedaan maar dat is nu niet meer zinvol. Paul de Leeuw is er ook aan begonnen maar die komt er al van terug. Hoe kun je het zelf beter dan in zo’n immens bedrijf? Ik heb hier een eigen eilandje met een eigen team en alles is mogelijk. Dat is hier de gouden wet. Driehonderd olifanten die uit een luchtballon naar beneden komen: moet kunnen. Dat ik nu toevallig bij Veronica zit is vooral leuk qua sentiment: ik ben opgegroeid met Veronica, de pionier die als een sluipmoordenaar dat bestel binnenkwam en gewoon béter bleek te zijn. Buiten Veronica om herinner ik me van vroeger eigenlijk alleen Ad Visser, en Willem Duys.’

Wat is het meest overschatte aan jouw vak?

‘Overschatte? Dat weet ik niet hoor.’

Als ik er onderschat van zou maken, zou je het wel weten?

‘Ja, sneller. Dat het altijd moeilijker is dan het er uit ziet. Als je een verkeerde grap maakt kun je niet, zoals op een verjaardag, om dat schuldgevoel heen praten. Ik kan niet zeggen: sorry, ik voel me vanavond niet zo lekker, dat was een verkeerde opmerking. Het is een psychologisch spelletje. Overwicht houden op zo’n grote groep.’

Heb je dat van nature?

‘Ik bekleedde altijd al snel leidinggevende functies, in studentenverenigingen, in het bedrijfsleven, ik was een van de smaakmakers op Nijenrode, heb een officiersopleiding gehad in het leger. Een zeker geestelijk overwicht op anderen ja.’

Het is heel snel gegaan met je, op televisie.

‘Vijfenhalf jaar, dat is toch niet zo snel. Normaal.’

Wat is het ergste dat mensen over je kunnen zeggen?

‘Dat ik behoor tot de Nix-generatie. Of: mooi leven heeft die man. Die rijdt straks in een snelle, mooie auto naar z’n villa. Dat ik kortom in de wereld van Martini leef. Kijk, mijn ochtend begint òòk gewoon met het aanzetten van m’n computertje. Dan kijk ik de fax na en begin ik te bellen.’

4 augustus 1995