‘Er zijn van die momenten van vroeger die zich anders gedragen dan herinneringen. Ze gaan niet voorbij, ze groeien met je op en worden met je ouder. Soms kijk je ernaar, het kind dat je was en de man die je werd, samen kijk je’. De openingszinnen van het mijmerende, melancholieke Verdwenen tijd, de nieuwe roman van Thomas Verbogt. Hoofdpersonage Robert van Norden wordt geplaagd door het besef dat hij tot op grote hoogte in een schijnwereld leeft en hij voelt zich voortdurend schuldig. Er is iets verschrikkelijks voorgevallen, zoveel is zeker, maar hij heeft geen idee wat. De herinnering die hij zoekt wil maar niet boven komen drijven, terwijl andere momenten van weleer, van lang voorbije gelukzalige zomers, zich juist onontkoombaar opdringen.

‘De basis van een nieuw boek is altijd een vraag. Voor m’n nieuwe boek heb ik me laten inspireren door de rubriek Zelfportret in HP/De Tijd, waarin onder meer altijd de vraag wordt gesteld: hoe moedig bent u? Als ik eenmaal zo’n vraag heb breidt het zich als het ware vanzelf uit. Uit die vraag vloeien gebeurtenissen voort, personages. Soms loop ik er wel een half jaar mee rond voor ik begin te schrijven. Om het pathetisch te zeggen: het moet indalen voordat ik het punt hebt bereik waarop ik tegen mensen zeg: wat ik nù toch heb meegemaakt…’

Wat was die ene vraag in het geval van ‘Verdwenen tijd’?

‘Dat was: wat wéét je van jezelf? En direct daarna: wat zou je móeten weten? Stel, iemand kent je niet maar je wordt gedwongen iets over jezelf te vertellen. Wat zeg je dan? Het was voor mij ook al snel duidelijk dat er in dit geval – het geval van Robert van Norden, zoals altijd een soort afsplitsing van mezelf – iets moest zijn dat donker is, onbenaderbaar. Een gesloten herinnering, die een vage onrust bij hem te weeg brengt. Zijn gevoel is: ik wil het weten, maar ik wil ook niet te dichtbij komen.’

Omdat hij weet dat het niet pluis is.

‘Ja. Hij wil liefst van zichzelf vandaan blijven omdat het niet pluis is. Hij maakt van zichzelf een omstandigheid, waarin hij zich verbergt. Om die reden wilde ik van hem ook juist een publieke figuur maken. Iemand die in het openbaar met verve een rol speelt, heel makkelijk, een soort Maarten van Rossem eigenlijk. Iemand om te bewonderen, maar die me ook met zelfhaat zou vervullen. Vervolgens kwamen de vragen op: wat is z’n kwetsbaarheid? Waar zitten z’n zwaktes? Er leeft een soort verontrusting in die man, zonder dat hij het zelf kan verklaren. Een verdrongen herinnering. Hij heeft iets gruwelijks veroorzaakt maar weet daar niets meer van. Ik ben naar een bevriend psychiater gegaan om te vragen of dat kan. Ja, dat kan, zei ze. Je kunt zoiets het moment nadat het gebeurd is alweer weggestopt hebben. En het is ook mogelijk dat het af en toe, door een geur of een beeld, weer even de kop opsteekt. Ik vond het interessant om iemand te schetsen die met iets leeft dat tegelijk wèl is, en niet is. Ik hou van verhalen vol geheimen, ik hou er ook van als iemand in een verhaal ergens op betrapt wordt. Die vrouw in het boek die het geheim voor hem wil onthullen… Haar doel is om hem steeds zwaarder met het gebeurde te confronteren. Ze komt er uiteindelijk niet toe, omdat hij er zelf al achter komt voor ze de kans krijgt het hem te vertellen. Het gaat heel terloops. Hij vindt haar aardig, maar ze is niet aardig. Eigenlijk is ze een wraak-engel. De drie vrouwen in het boek vormen gezamenlijk het geweten van Robert. De therapeute, het meisje van vroeger, en die vrouw, kom hoe heet ze.. Louise. Ze vormen elk een aparte kamer in zijn geweten en doen een beroep op verschillende soorten verantwoordelijkheid. De een jegens hemzelf, de ander jegens de onschuld, et cetera. Zo is het ook de moraliteit die ik zoek in mijn werk’.

Maar wat gaat er aan zo’n vraag als ‘wat weet je van zelf?’ vooraf?

‘Ik moet denken: die vraag gaat over mij. Toen een kennis van mij die vraag ‘Hoe moedig bent u?’ moest beantwoorden in die rubriek, was ik heel benieuwd wat ze zou antwoorden omdat die vraag ook over mij gaat. Ik schrijf vaak over mannen die zich afzijdig houden, die het leven overkomt, maar ik heb nu ook wel eens zin om over iemand te schrijven die sterker is dan hij zelf denkt. Een personage dat moed moet betonen, en daardoor achter iets komt dat hij nog niet weet over zichzelf. Dat gaat ongemerkt, bijna vanzelf. Mulisch zei: je kiest niet alleen voor het boek, het boek kiest jou. Daar heeft hij gelijk in. In m’n nieuwe boek breek ik door de melancholie heen, het is veel zwaarder in die zin. Dat loopt parallel met ontwikkelingen in mijn eigen leven. Zoals altijd. Eigenlijk ben ik voortdurend aan het leven in het bedachte leven’.

Voortdurend leven in het bedachte leven.. Het maakt je haast tot een lege huls.

‘Nee hoor, ik voel me geen lege huls. Ik ben in mijn boeken getuige van de groei in mijn leven. Via m’n boeken word me steeds iets duidelijk over mezelf. Ik weet nu al dat het boek ná dat boek over moed zal gaan over de verhouding tussen de werkelijkheid en wat ik er van maak. Omdat ik tegen die tijd 60 ben en de balans wil opmaken’.

Was dat altijd al zo, dat je via je boeken steeds meer over jezelf te weten komt?

‘Nee. Ik maak een onderscheid tussen alles vòòr 1998, en daarna. De cesuur valt samen met mijn roman De Zomerval. Ik merkte toen plotseling dat ik in staat was om veel autobiografischer te schrijven en dat het me steeds gemakkelijker af ging om te vertellen.’

De gêne was weg.

‘Ja, precies. Daarvoor was ik altijd erg naar vorm aan het zoeken, zozeer dat het me tegen stond; je zag me als schrijver zo bezig, wanneer je m’n boeken los. Ineens leek het alsof ik meer durfde, losser was. Sindsdien denk ik dat ik ook veel filmischer schrijf. Vind jij Verdwenen Tijd filmisch?’

Ja zeker, maar dat soort films wordt al lang niet meer gemaakt!

(lacht) ‘Nee, dat is absoluut waar, haha. Maar ik weet nog dat ik hier zat, tussen de verhuisdozen in, toen ik aan De Zomerval werkte, en ik besefte: ik schrijf nu alsof ik naar de film van mijn boek kijk. De gêne voorbij inderdaad, behoorlijk autobiografisch, waarmee het ook allemaal noodzakelijker werd’.

Kun je dat herleiden, waardoor dat kwam?

‘Het zal met de leeftijd te maken hebben gehad. Ik was een jaar of 44. Ik voelde me zekerder, steviger. Anders kan ik het niet verklaren’.

Je zegt dat je boeken je steeds iets duidelijk maken over jezelf. Wat is dat bij ‘Verdwenen tijd’?

‘Dat ik veel zorgvuldiger om moet gaan met m’n herinneringen. Toen ik het had voltooid besefte ik sterker dan ooit dat ik ben wie ik ben door alles wat is geweest. Dat besef is nodig. Ik ráás maar door in m”n leven, ik gun mezelf te weinig tijd om al die bagage die ik meedraag eens uit te pakken en er naar te kijken. Wat wàs het nou allemaal, dat leven van mij? Ik heb die tijd met dit boek genomen. Het had er ook mee te maken dat halverwege het schrijven mijn vader overleed. Ik zat daar in Nijmegen aan zijn sterfbed, wetende dat hij er niet lang meer zou zijn. Toen ik nadacht over de dingen die we samen hebben meegemaakt vroeg ik me af: waarom doe ik dit nú pas?’

Klinkt een beetje als: ik had je nog zo graag verteld hoeveel ik van je hou.

‘Ja, dat is het ook. Een gevoel van spijt. Ik was afgelopen weekend nog bij bij m’n moeder en zoals wel vaker wandelde ik nog even door die Nijmeegse buurt waar ik ben opgegroeid. Niet om sentimentele redenen, maar omdat ik het weldadig vind om mezelf en m’n toenmalige vriendjes daar weer te zien, om te voelen hoe het was. En ik realiseerde me opnieuw hoe raar wij allen met onze levens omgaan. Het is volkomen idioot om te doen alsof die kindertijd ver achter ons ligt. Ik ervaar het leven steeds meer als één ruimte. als ik door die deur daar ga beland ik in m’n kindertijd, van die deur daar aan de andere kant heb ik de sleutel nog niet. Ik laat dat allemaal steeds meer toe.’

Idealiseer je die kindertijd in Nijmegen?

‘Nu weer wel. Toen ik indertijd uit Nijmegen wegging had ik een uitgesproken hekel aan de stad. Het was die tandeloze tijd, zoals Adri van der Heijden dat noemt, waar ik geen zin meer in had.’

Waarom mag het geen nostalgie heten?

‘Nostalgie is iets modieus. Als ik met een vriend spreek met wie ik vroeger de vreugde over een nieuwe plaat van de Beatles of een nieuwe roman van Mulisch deelde, dan is dat geen oude heren-gelul, nee dan horen die ervaringen bij de werkelijkheid van nu. Alleen waren ze tòen’.

Je beschrijft een ideale zomeravond in 1962 en schrijft over het allesoverheersende optimisme in die tijd. ‘Ik houd van Love Me Do met die optimistische zang alsof het de gewoonste zaak van de wereld is dat alles, álles goed komt’.

‘Ja. Net als Ramses Shaffy hè… (het gesprek vindt een dag na de dood van Ramses Shaffy plaats, red.) We draaiden thuis toen ook Shaffy cantate. Die uitbundigheid, het omarmen van het leven! De Beatles hadden dat toen ook. Je wereld als het ware het leven in gezongen.’

Het had met de wederopbouw-tijd te maken. Je schrijft heel mooi dat je ouders toen eindelijk toe kwamen aan het leven dat ze zo zorgvuldig hadden voorbereid.

‘Mijn ouders waren heel vrolijke mensen, maar van de eerste jaren van mijn jeugd herinner ik me vooral hoe voorzichtig ze waren, hoe veel ze er aan was gelegen om goed om te gaan met de wereld. Spaarzaamheid. Leuk leven, maar wel offers brengen. Dat leek, zo rond ’62, ’63, ineens voorbij. Die mooie zomeravond was voor mij het begin de nieuwe tijd. Van alles wat komen zou: de omwenteling van mei ’68, de Summer of Love, de verbeelding aan de macht. Een wereld die ineens dynamisch werd. En mijn ouders groeiden daar, op hun manier, in mee. Op hun manier werden zij ook mensen van de nieuwe tijd. Op het bureau van mijn vader vond ik On the Road van Jack Kerouac. Hoewel ik nog niet alles begreep, voelde ik de soul van dat boek goed aan’.

Het lag op je vaders bureau. Dus hij las het ook?

‘Ja, mijn ouders lazen veel. Ze haalden het allemaal in huis. Ook Reve, Cremer, Wolkers. Er gingen heel veel deuren open. Toen ik klaar was met het gymnasium leek het alsof die tijd ophield. Toen begonnen de elan-loze jaren zeventig in het vreugdeloze Nijmegen. Adri van der Heijden heeft dat prachtig beschreven in De Gevarendriehoek. Alles wat mooi was ging mis. In grove streken: in de jaren zestig gingen we opgetogener om met wat we belangrijk vonden, in de jaren ’70 kwam daar veel cynisme en ironie voor in de plaats.’

Dat terugverlangen naar het verloren paradijs, is jouw generatie daar bij uitstek geschikt voor vanwege dat optimisme van de sixties?

‘Ja, dat denk ik wel. Mijn generatie is de generatie van de rock ‘n’ roll. Niet in de enge betekenis van het woord, maar als levensgevoel. De compromisloosheid, de energie, maar ook de kitsch ervan. Als ik met mijn vriend Roel Bentz van den Berg over dingen praat vragen we elkaar altijd: was het rock ‘n’ roll? Zelf zo’n gesprek als wij nu voeren. Daarover kunnen wij spreken in termen van was het rock ‘n’roll of niet’.

De maatstaf der dingen.

‘Ja.’

Dus als andere generaties – mensen die twintig jaar eerder werden geboren bijvoorbeeld – ook terugverlangen naar een verloren paradijs, dan is dat niet hetzelfde.

‘Nee, dat is anders. Mijn ouders bijvoorbeeld, die pakweg dertig jaar eerder zijn geboren. Hun verloren paradijs heeft een heel ander ritme. Ze hebben een heel ander lied in hun hoofd. Zelfs mijn zusje, die tien jaar jonger is… Of het kind van mijn vriendin is 28… Zo iemand staat echt totaal anders in de wereld dan ik deed. Wij zijn veel meer kinderen van een rijke, gulle tijd. Ik gaf vanmorgen nog les aan de Rietveld Academie en die twintigjarige studenten zijn zó veel ernstiger. Wíllen ook ernstiger zijn. Ik ben wel eens gebeld door een student, als ik net niet op tijd was: waar ben je? Ik denk daar ook wel over na. De kinderen die in deze nieuwe eeuw zijn geboren en straks twaalf of dertien zijn. Het is tot nog toe een rare eeuw. De aanslagen, al die volken die zich over de wereld verplaatsen.’

Geen optimistische tijd.

‘Nee. Maar het is een cirkelbeweging natuurlijk’.

Heeft dat ook z’n weerslag op je werk, dat het nu geen optimistische tijd is?

‘Dat denk ik wel. De stiefvader van de hoofdpersoon Maurits in De Zomerval zegt: ‘interesse, zorg en aandacht, daar gaat het om in het leven’. We leven in een tijd die steeds onverschilliger wordt. Daarover móet je het wel hebben, ook als schrijver. Ik zou graag zien dat mijn lezers ook concluderen: interesse, zorg en aandacht, daar gaat het om. In mijn nieuwe boek gaat het ook om iemand die zich keert tegen de lelijkheid in de buitenwereld, het geweld, het gescheld, de bruutheid waarmee mensen elkaar bejegenen. Ik bedoel, ik houd van voetbal, maar ik ga nooit meer naar een voetbalwedstrijd.’

‘Verdwenen tijd’ gaat ook over zelfbedrog.

‘Absoluut. Robert weet dat er iets aan de hand is, maar hij gaat er niet zelf achteraan. Hij had makkelijk naar z’n moeder kunnen gaan en vragen: mam, wat deed ik die dag? Hij draait zich een rad voor ogen. Voor mij gaat het boek uiteindelijk over oprechtheid, zuiverheid, en over schuld. Schuldig zijn aan wat er met jezelf gebeurt, wat je aanricht. Dat alles zoals gezegd vanuit de behoefte om veel meer stil te staan bij de momenten in je leven die er toe deden. Die bepalend zijn voor hoe ik ben geworden. Sinds ik mezelf onder ogen heb leren zien, vind ik het leven veel leuker. Ik ben zekerder. Al die mensen die zeggen: goh, als je eenmaal tegen de vijftig loopt… Ik vind het een van de interessantste en fijnste perioden in m’n leven. Ik heb veel te schrijven, ik snap mezelf nu beter.’

De ballast is weg.

‘Ja’.

De hoofdpersoon in het boek ‘Hoe ik nimmer de Ronde voor Frankrijk voor min-twaalfjarigen won’ van Ivo Victoria speldt een vriendje op de mouw dat hij een wielerkampioen is. Als volwassene komt hij hem weer tegen en biecht hij op dat het een leugen was. Terwijl die vriendschap daar voor een belangrijk deel op gebaseerd was. Wat zou jij doen in zo’n situatie?

‘Mijn vorige roman ging daar eigenlijk ook over. De vriend van de hoofdpersoon heeft iets verteld dat heel moedig was. Als die vriend dood gaat bezoekt de hoofdpersoon z’n moeder en blijkt het een leugen te zijn. Dat is interessant, want: verandert dat de vriendschap? Ik heb ook wel eens gehoord over zo’n man die een dubbelleven leidt. Hij heeft een leuk huwelijk en gezin, maar hij heeft ook in het geniep al decennia lang een relatie met een vriendin met wie hij zelfs een kind heeft. Maar dat huwelijk is dus al die tijd leuk. De vraag is: als het geheim na al die jaren uit komt, in hoeverre beïnvloedt dat met terugwerkende kracht je geluk? Hetzelfde met iemand die heel erg in God gelooft en er op zeker moment tòch beseft dat God niet bestaat. Wat zegt dat over de kwaliteit van zijn leven tot dan toe?’

Aldoor dat thema: verloren tijd, verdwenen tijd, het verloren paradijs. Het is een preoccupatie die bijna iets obsessiefs heeft.

‘Ja ja absoluut. Het is ook obsessief. Ik schrijf nu voor de kerstbijlage van een krant met het thema ‘veranderingen’ opnieuw iets over het verloren paradijs. Hoe ging dat verloren paradijs de mist in? Dat gebeurde al op het moment dat je niet meer alleen was. Je bent een jaar of drie, je kunt lopen, je gaat bij een vriendje spelen. Dat vriendje heeft thuis een racebaan, geweldig! Maar wat is het effect: jij wil ook een racebaan. Je bent jaloers. Je moeder zegt: vraag maar aan Sinterklaas. Maar het is januari. Dat duurt dus nog elf maanden. Je bent dus jaloers èn verbitterd. Daarmee begint al je tocht uit het verloren paradijs. Het obsessieve is de voortdurende vraag die ik mezelf stel: is het paradijs ècht weg? Of kun je het door iets af te leren weer terugkrijgen? Ik herinner me dat ik met Johnny van Doorn in Arnhem was. Hij was net bij z’n vader geweest, had een maaltijdsoep voor hem gemaakt waar hij dagen mee vooruit kon. Arnhem, in de namiddagzon, die oude huisjes, het Sonsbeekpark. We liepen daar wat te filosoferen en Johnny vroeg hardop: wat is hier wat ik ben kwijtgeraakt? Dat gevoel dat ik nu weer even krijg, wat heeft me daaruit verdreven? Dat heb ik ook’.

Je zei: je kunt het door iets af te leren weer terugkrijgen.Wat moet je afleren?

‘Jaloezie. Streberei. Te snel oordelen. Gereserveerdheid. Je moet weer onbevangener omgaan met je eigen bestaan. Dan komt weer dichtbij, wat je kwijt was’.

2 december 2009